Echange avec le public

par Marshall Auerbach, Marcellus Andrews, Joseph E. Stiglitz

Question du public :

J’ai deux remarques. La première concerne les problèmes cachés : nous savions tous qu’il y avait des problèmes liés aux prêts et au surendettement. Personne n’a été surpris. Mais voici la vraie question, celle qui me paraît importante : comment créer un nouveau système international de paiement ? Nous ne pourrons rien faire aux États-Unis tant que ce problème n’aura pas été réglé.

La deuxième porte sur la régulation. Robert Rubin, Alan Greenspan et d’autres diront : « Si vous imposez la régulation aux institutions financières américaines, elles partiront s’installer dans d’autres pays. En Suisse par exemple, puisqu’il est si facile de déplacer son argent à travers le monde ». Une régulation aux Etats-Unis est donc impossible tant que l’on ne disposera pas d’une régulation planétaire, ce qui a peu de chances de se produire. Il faut donc instaurer des restrictions sur les flux de capitaux, en attendant qu’une solution soit trouvée au niveau international. Nous ne pouvons plus avoir un système monétaire hégémonique. Nous avons besoin d’un système international de paiement qui ne repose pas sur le dollar. Mais cela va être difficile.

 

Joseph Stiglitz :

Tout d’abord, je pense que le souci que vous exprimez préoccupe également les gens comme Barney Frank, qui essayent de remodeler le système financier ; c’est une alternative pour beaucoup de gens qui souhaitent éviter la régulation. Tout indique que les pays qui ont de bons marchés financiers, avec une régulation saine, s’en sortiront mieux que ceux dont mes marchés sont plus volatiles à cause d’une régulation laxiste. Je ne suis pas sûr en tout cas que la situation soit si grave que cela. Je sais que la plupart des membres du G7 cherchent à coordonner leurs efforts pour parvenir à un système de régulation mondiale.

J’en viens à votre deuxième point : nous pouvons faire beaucoup de choses dans le cadre de ce que j’appelle l’isolement protecteur. Cela revient à dire : « Peu m’importe que les gens jouent dans les casinos de Las Vegas, peu m’importe qu’ils jouent aux îles Caïmans, tant que cela n’a pas d’incidence sur moi ». Mais pouvons-nous être certains que notre système financier ne sera pas touché par la spéculation qui se déroule ailleurs ? Cela me paraît envisageable, si l’on interdit aux banques américaines de procéder à des transactions avec des banques étrangères qui ne respectent pas les normes communes. Cela mettra fin aux îles Caïmans, ou du moins cela les poussera à s’amender. Il ne s’agit pas de savoir si nous pouvons le faire : je ne fais que répondre à une question d’économie politique. Quelqu’un qui a travaillé chez Lehman Brothers m’a dit qu’à son arrivée, on lui avait ouvert un compte aux îles Caïmans en guise de cadeau de bienvenue. Cela fait partie du décor. Mais je pense qu’un virage a été pris et que nous devrions pouvoir en profiter pour changer certaines choses dans ce domaine.

Deux autres points, très brièvement. La nature des problèmes auxquels nous sommes confrontés était connue depuis longtemps. Aucune surprise, sauf pour ceux qui ne voulaient pas regarder la vérité en face. Je viens de relire un article que j’ai écrit en 1990, au début du processus de titrisation. J’avais prédit ce qui allait arriver, j’avais même prédit les détails, en précisant notamment que le degré de corrélation et la probabilité de chute des prix risquaient d’être sous-estimés.

 

Question du public :

On a récemment évoqué dans la presse l’effondrement des ventes au détail en octobre. Ce phénomène connaît pourtant une exception : chez Wal-Mart, les ventes ont augmenté. Je pense que le phénomène peut être interprété de la façon suivante : les gens se tournent vers le bas du marché parce que leurs revenus diminuent. A terme, cela risque de poser un problème.

Nous savons tous que les revenus moyens des Américains stagnent, et c’est ce qui explique que la dette ait continué à augmenter : les gens ont voulu maintenir leur niveau de vie. Il y a un autre phénomène qui mérite d’être souligné. A la suite des baisses d’impôts de 2003, on a constaté une nette hausse des achats d’actifs financiers effectués à l’étranger – ce qui suggère que les baisses d’impôts ont contribué à financer des investissements qui n’ont pas directement profité au pays.

Je pense donc que nous avons affaire à un véritable déséquilibre, marqué par une réorientation de la demande, qui se tourne vers le bas du marché, tandis que la tranche supérieure des revenus, censée générer de l’épargne, selon la théorie du ruissellement, achète en réalité des actifs dans le monde entier. Quelle quantité de cet argent revient aux États-Unis ? Nous n’en savons rien, mais il semble bien qu’il y ait là un problème structurel, auquel il a d’ailleurs été fait allusion durant la campagne présidentielle, lorsque Obama a proposé d’augmenter la fiscalité sur les plus hauts revenus et de la réduire pour les autres.

L’autre question qu’il faut poser, puisque Economists for Peace and Security participe à l’organisation de ce colloque, c’est celle du budget de la défense, plus élevé que jamais depuis la Deuxième Guerre mondiale. Et il y aura sans doute des pressions pour l’augmenter encore. L’équipe Obama n’a rien révélé de ses positions à ce sujet, on ignore même si elle se penchera sur le problème des dysfonctionnements considérables de l’appareil de sécurité nationale. En général, les gens parlent plutôt des dépenses civiles du gouvernement : la santé, l’éducation et les infrastructures, et c’est exactement ce dont nous avons besoin, à la fois pour lutter contre certaines causes d’inégalités, mais aussi parce que la croissance économique dépend de plus en plus du capital humain, du savoir et des infrastructures.

 

Marcellus Andrews :

Je suis d’accord avec cette interprétation du déplacement de la consommation vers Wal-Mart, mais cela soulève une autre question intéressante. J’en suis venu à penser que notre problème à long terme ne tient pas seulement aux inégalités, mais aux difficultés que connaissent les 60 ou 70% de la population qui occupent le bas de l’échelle des revenus, et qui en plus de voir leurs ressources diminuer, doivent faire face à la hausse du coût de l’éducation, des soins médicaux, et de bien d’autres choses. Ces problèmes étaient en partie gérés par le contrat social fondé sur la dette, introduit par ceux qui nous ont apporté l’économie de l’offre. L’éclatement de cette bulle est cohérent, au regard de l’effondrement économique auquel nous assistons, mais il est aggravé par l’insouciance des marchés financiers. Alors que nous essayons de recréer le contrat social dans le cadre que vous avez esquissé, nous devons aussi à relever un défi politique, celui de la lutte autour de l’usage des ressources publiques. Devons-nous avoir d’importantes dépenses d’infrastructures sociales et de consommation publique ? Ce n’est pas seulement une question de régulation, mais de pouvoir : certains secteurs du système ont-ils leur mot à dire quant à la restructuration du contrat social ? Je perçois des craintes quant à l’abandon du contrat social américain à une époque où le capital est mondial. Si nous n’affrontons pas ce défi, nous ne pourrons pas accomplir notre tâche.

 

Joseph Stiglitz :

Je voudrais faire deux commentaires, tous deux assez théoriques. Premièrement, ce changement dans la répartition des revenus, le glissement vers la tranche supérieure, est un phénomène lié à un argument qui date de débats antérieurs à la Deuxième Guerre mondiale. Au lendemain de la Première Guerre mondiale, on craignait que la demande globale soit insuffisante : on parlait de sous-consommation. Si l’on en croit certaines théories économiques modernes comme la théorie de l’ajustement, cette crainte serait sans fondement, l’économie gravitant toujours vers le plein emploi. L’opinion de Keynes était très claire à ce sujet : le phénomène pouvait se produire, mais très lentement et pas nécessairement de façon continue. Je pense que nous devrions accorder une certaine attention à cette idée. Quels sont les processus d’ajustement, où nous emmènent-ils, pourquoi sont-ils instables ? Si nous ne nous intéressons pas aux inégalités sous-jacentes, ce qui revient à relancer la consommation, où le système actuel nous entraînera-t-il ? Il y aura un ajustement, mais lequel ?

Mon second commentaire m’a été inspiré par mon collègue Bruce Greenwald. Je le soumets à votre réflexion parce que je ne sais pas encore si je suis vraiment d’accord avec sa suggestion, qui me paraît néanmoins intéressante. Selon Greenwald, la Grande Dépression a été une étape cruciale pour notre reconversion industrielle : c’est à ce moment que nous avons compris que les Etats-Unis n’étaient plus une économie agricole. Il s’agissait d’un ajustement structurel. Aujourd’hui, nous avons un secteur agricole florissant, mais il n’emploie que 2 à 3% de notre main d’œuvre, parce qu’il y a eu une énorme hausse de la productivité. C’est donc à la fois un succès et un problème.

L’industrie est depuis soixante-quinze ans la base de notre économie et le secteur a connu des réussites considérables, des hausses phénoménales de la productivité. Puis la mondialisation est apparue, qui a diffusé notre savoir-faire à travers le monde. Cela suggère que l’Amérique, avec d’autres pays industriels avancés, connaît en ce moment un ajustement douloureux. Notre industrie ne constitue plus un avantage comparatif, et elle ne crée plus autant d’emplois qu’autrefois : il y aura bientôt dans le monde tous les téléviseurs que l’on veut, tous les habitants de la planète possèderont le leur, mais les produire réclamera peu de main d’œuvre, de la même façon qu’il faut peu de main d’œuvre pour nourrir la planète.

Si cette idée est juste, notre économie va subir un ajustement, mais l’économie mondiale également. Si cette idée est juste, nous devrions, dans notre quête de réponses à court terme, chercher comment nos dépenses peuvent faciliter la transition vers l’économie de demain. C’est tout le sujet d’un débat dont nous n’avons pas encore parlé, celui du renflouement de l’industrie automobile. Il s’agit d’une tentative visant à préserver la vieille économie, une économie dont les PDG ont prouvé leur incompétence. Et voilà que nous voulons assurer leur survie ! Y aurait-il un autre moyen de faciliter la transition, en envisageant un autre type d’industrie, au service d’une économie verte ? Je vous soumets cette idée dont je ne sais pas ce qu’il faut en penser, mais qui me paraît intéressante.

 

Question du public :

Si l’on se réfère aux chiffres de la Réserve Fédérale, le secteur financier des Etats-Unis détenait, au début de l’année 2008, 63 trillions de dollars d’actifs pour 4,5 trillions de dollars de fonds propres. Admettons que nous soyons aujourd’hui à environ 55 trillions d’actifs pour 1,5 trillions de fonds propres. Si nous revenions aux ratios de solvabilité de 1997, il faudrait recapitaliser le système financier à hauteur de 6 ou 7 trillions de dollars. En comparaison, les 250 milliards de la première tranche du TARP ont l’air d’une mauvaise plaisanterie…C’est une goutte d’eau dans la mer. En même temps, les 5, 6 ou 7 trillions de dollars qu’il faudrait injecter représentent 50% de notre PIB. La seule solution pour y parvenir serait sans doute une nationalisation complète du système financier. Mais comment y parvenir ?

 

Question du public :

Nous sommes face à un défi immédiat, mais cette étape dans laquelle nous sommes entrés, l’étape de la financiarisation, n’est-elle pas une troisième étape de notre histoire, qui fait passer notre économie du capitalisme industriel au capitalisme financier ? Et si c’en est également fini du capitalisme financier, à quoi devons-nous maintenant nous attendre ?

 

Marcellus Andrews :

A quoi devons-nous nous attendre ? Eh bien, pour rebondir sur ce qu’a dit le professeur Stiglitz sur l’industrie automobile, il ne faut pas sauver telle entreprise ou tel PDG, mais nous devons en revanche décider ce que deviendront les ouvriers et les régions concernés. Certains de mes collègues ont passé beaucoup de temps à se demander comment les Etats-Unis peuvent profiter de ce qu’on appelle l’économie verte. Les économistes doivent trouver le moyen de transformer notre pays en un lieu créateur de technologies propres, de modes de vie propres, de moyens de transport propres, non seulement pour nous, mais aussi pour le reste du monde. Nous devons être les pionniers d’une forme de capitalisme vert qui utilise correctement les marchés, qui détermine le prix du carbone, la façon de s’en débarrasser, et qui règle la question épineuse du charbon. Progressivement, nous devons élaborer les technologies et les modes de vie que nous pourrons ensuite exporter vers le reste du monde. Cela suppose une redéfinition du rôle de l’Etat, une redéfinition de la nature de l’économie mixte, une lutte pour savoir à qui appartient l’Etat.

 

Joseph Stiglitz :

Je voudrais réagir à votre première question. Nous disposons dans notre société de différents types de biens : le capital humain, le capital physique, la terre –tout est là. Ce capital, pour l’essentiel n’a pas été détruit. Ce dont vous parlez est finalement le droit des gens à disposer de ces biens. Notre système est devenu un peu confus. Les gens ont parié de grosses sommes d’argent, de sorte que A doit à B, B doit à C, mais B ne peut pas payer C parce que A ne peut pas payer B. C’est une des façons d’envisager la crise : tout le monde jouait avec l’argent des autres, et notre système de droit s’est embrouillé. Il faut donc le clarifier. Les faillites ne détruisent pas les actifs : le constructeur, les machines sont toujours là. C’est important, parce que celui qui contrôle les actifs décide non seulement des revenus, mais a la main sur le processus de décision. Si ceux qui ont pris de mauvaises décisions restent les décideurs, ils en prendront sans doute d’autres. Pour en revenir au secteur automobile, il n’y a pas si longtemps, les gens qui étaient aux commandes se moquaient du réchauffement de la planète et refusaient de fabriquer des voitures écologiques. Chaque fois qu’on proposait une régulation, ils allaient voir leurs avocats. Alors pourquoi se fier à ces gens-là pour passer à l’économie verte ? Ce n’est pas ce dont ils ont envie. Voilà pourquoi nous avons besoin d’un changement massif dans la gestion des entreprises.

Pour qu’une économie fonctionne, elle a besoin de crédit. Le crédit est en quelque sorte un droit sur les ressources futures. Les banques ne sont qu’un moyen de garantir que tel ou tel est solvable. A qui dois-je accorder des droits aujourd’hui en échange d’une promesse de remboursement ? Nos banques d’investissement ont montré qu’elles en étaient incapables. Il faut donc selon moi nous en débarrasser. C’est une solution extrême, mais je voudrais rappeler que certaines personnes, certaines banques régionales se sont plutôt bien débrouillées. Elles ont simplement été rattrapées par les événements et ont commis des erreurs de jugement. Il faut donc recréer un système de crédit permettant de maintenir la production et apporter une réponse cohérente à tous ceux qui ont prêté de l’argent et demandent à être remboursés. Derrière les obligations de type CDO (collateralized debt obligations) qui ont été émises, les trillions que représentent ces obligations – bien plus que le PIB mondial – il n’y a qu’un vaste système de paris qui me ramène à ce que je disais tout à l’heure : B doit des sommes colossales à C, mais ne peut pas les lui rembourser, car A ne l’a pas remboursé des sommes également colossales qu’il lui a prêtées. Malheureusement, ce système dans lequel chacun a parié sur l’argent des autres ne tient plus debout.

 

Question du public :

L’évaluation privée des risques est également remise en cause. Il y a eu récemment plusieurs propositions de réforme, notamment celle consistant à réformer les agences de notation et à créer une agence centralisée en grande partie indépendante. J’aimerais savoir ce qu’en pensent les participants.

 

Question du public :

On parle beaucoup de stimulus, beaucoup mois de la façon de le mettre en œuvre et de l’usage qu’il conviendrait d’en faire. Les dépenses militaires sont certainement les pires dépenses possibles ; il me paraît essentiel de privilégier le capital humain. Mais cette question me semble devoir être examinée de plus près, car toute erreur de jugement aurait des conséquences très graves.

 

Marshall Auerback :

Je suis d’accord avec cette dernière remarque. Au-delà des mesures de bon sens, comme l’extension de l’assurance chômage et des bons d’alimentation, je crois que des efforts en faveur des infrastructures, et notamment des infrastructures « vertes », auraient des effets très positifs. Dans l’Etat de Minnesota, il y a des ponts qui s’écroulent. Cela devrait suffire à nous montrer ce qu’il faut faire. Je suis également favorable à la réduction des dépenses militaires : les fonds pourraient être utilisés à autre chose. Malheureusement, le Pentagone a une telle influence sur la politique des Etats-Unis que je me demande s’il y aura un véritable changement dans ce domaine. Nous en aurions pourtant bien besoin. Notre budget militaire en effet supérieur à celui des vingt pays, qui après les Etats-Unis, dépensent le plus pour leur défense.

Quant aux agences de notation, ce sont actuellement des entreprises privées qui ont pour mission d’évaluer les produits de leurs clients. Cela crée des conflits d’intérêts qui pourraient être dépassés grâce à des agences indépendantes. Je m’interroge également sur le principe de la titrisation. Quand on y pense, nous disposons de toutes sortes d’instruments financiers élaborés au moyen de techniques mathématiques toujours plus ésotériques. Au vu des résultats qu’elles ont produit, on peut légitimement s’interroger sur leur pertinence pour concevoir des produits destinés – rappelons le – à être vendus…

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